05 maio 2013

Por Que Bultmann é Perigoso Para a Igreja?! (Ou Um Papo com Caio)





Comecei a ter interesse por blogs, em meados de 2006, atuando mais na blogosfera cristã. No início de 2007 cheguei a trocar alguns e-mails com Caio Fábio e, sem mais delongas (logo de cara) abordei o tema ácido da desmitologização. Ele até que aceitou falar sobre a desmistificação de Saulo de Tarso. Um dos textos, que enviei por e-mail para sua apreciação, tinha por título ― “Salvando Jesus de Jesus”. Bem no final de minha longa argumentação, sugeria que precisávamos desmitificar toda essa aura sobrenatural criada em torno da figura de Jesus. Aí foi quando ele me deu essa dura resposta:

“De fato creio que você pensa que ‘creio porque creio’, mas não é assim comigo. E desmistifico tudo, menos o que não é pra ser. Tenho tentado salvar Paulo do apóstolo Paulo, mas você quer salvar Jesus de Jesus. Você disse: ‘precisamos’, mas eu estou fora. O que sinto, com todo respeito, é que você quer fazer Bultmann ser seu mestre de leitura; e, a meu ver, ainda não me entendeu”.
Com carinho,

Caio
.....Original message....
From: “Levi bronzeado” <glauberbronzeado@uol.com.br>
Sent: Saturday, March 10, 2007 7:37 AM
To: “contato” <contato@caiofabio.com>
Subject: Uma Releitura dos Evangelhos


Quero aqui deixar claro que as obras de Bultmann exerceram sobre mim uma atração fora do comum, especialmente esses dois livros: “Jesus Cristo e Mitologia” e “Crer e Compreender”. Talvez, a interpretação filosófica existencial e porque não dizer psicanalítica do mito cristão, levada a frente por esse autor, tenha sido a razão principal de minhas aventuras (e desventuras) por esse mundo complicado do saber.

Para Bultmann, “não há a intervenção de Deus, do Diabo ou dos demônios no curso da história” (Jesus Cristo e Mitologia – pág. 14 – Editora Fonte-editorial - Edição 2000). Ora, esses personagens estão na base do cristianismo, podendo-se dizer, na verdade, que constituem o seu núcleo vital.. Ambicionar retirá-los ou desmistificá-los seria o mesmo que fazer ruir o edifício denominado igreja.

Olhando bem, desmitologizar Jesus, seria um pecado mortal para o Caio.  Lá no fundo, eu sabia que ele jamais iria concordar com o conceito de que a falta ou o vazio existencial da filosofia Bultmanniana, era o receptáculo responsável pelo aparecimento dos desejos divinizados no imaginário coletivo, como tão bem faz ver hoje, a psicanálise ―, instância que define os deuses, demônios e anjos como figuras míticas ou simbólicas, representativas dos afetos primitivos do homem (Jung).  Não sei, mas tenho uma ligeira impressão de que, diante de minhas abordagens, o meu interlocutor já pressentia onde eu queria chegar.  No meu íntimo, o desejo de cavar mais fundo, de ir mais longe, batia de frente contra um guardião que, entrincheirado, estava a preservar zelosamente a sua fortaleza.

Por essa época, era um leitor fervoroso de obras de filósofos existencialistas e daqueles que se aventuravam nos tenebrosos meandros do inconsciente; Via os ativistas religiosos como enfermos, e seus templos como castelos de alienação mental. Cada vez mais, percebia que a Psicologia profunda não era inimiga da Teologia e, ao invés de atrapalhar, antes, ajudava sobremodo o saber teológico a compreender e tratar as estruturas demoníacas como arquétipos determinantes de nossa consciência e não como seres etéreos vindo de fora para nos influenciar.

Ao dizer que “salvava Paulo de Paulo”, mas não se arvoraria salvar “Jesus de Jesus”, o Reverendo que muito admiro, a meu ver, revelou o quanto o homem é paradoxal. Posso está enganado, mas talvez o Caio estivesse a me dizer: ‘olha meu caro, meter a colher em Paulo eu meto, mas em Jesus, não; Jesus não era um homem como Paulo! Jesus era Filho, não de um deus metafísico, mas de um grande ser celeste, corporalmente preexistente que desceu ao mundo em forma humana para redimir a humanidade ― o que seria, enfim, salvar o homem pela negação da condição humana em si mesmo.

 “Tudo é linguagem”― já dizia a psicanalista de formação lacaniana, Françoise Dolto. Mesmo após alguma insistência de minha parte, Caio, nunca mais quis reatar o diálogo mantido durante poucos dias. A sua mudez repentina era um tipo de linguagem à procura de significação. Eu a interpretei como uma espécie de “chega pra lá” no carrapato que teimava em querer sugá-lo, ou testá-lo, dizendo ser seu discípulo. Como ser discípulo do Caio, diante de uma especulação herética como a que lhe fiz, ao argumentar que os evangelhos, aqui ou acolá, tinham deixado rasgos de um Jesus histórico? No caso, eu me referia ao momento em que Jesus se surpreendeu ao subestimar a fé de um estrangeiro: “Nunca vi tamanha fé? Nem em Jerusalém?”

Talvez a sua recusa em debater assunto tão melindroso, tenha sido em si, uma espécie de linguagem sem palavras, uma maneira de, inconscientemente, proteger a fé, que se fortalece à medida que se deixa tudo envolto em um suspenso mistério. E por falar em mistério, em um de seus e-mails, ele faz referência a esse enigma de maneira enfática:

“Se você é meu discípulo, não me compreendeu
Em mim não há espaço para “São Paulo”, mas creia na revelação de Deus através de Paulo, mediante sua escrachada humanidade. E Jesus? O que você quer desmitificar Nele? Não entendeu o mistério que se entende apenas para não se compreender?”

Bjs,

Caio

                  Hoje, relendo a nossa correspondência empreendida há mais de seis anos, reconheço que cometi excessos e fui mesmo atrevido, como mostra esse final de um dos meus entreveros, pela internet:

“Caro Caio,

 “...enquanto estamos pregando um Jesus metafísico dentro dos templos e de nossas casas, não acordamos para uma infinidade de Jesuses que estão na marginalidade, que estão lá na mesa de um bar ou na calçada de um cabaré; lá nos lugares mais inimagináveis, menos na igreja”.


A última mensagem que Caio me enviou, pondo um ponto final num debate que mal começara, tinha a marca da linguagem mística do velho e carismático pregador das multidões pentecostais da década de 1980:

“Amigo querido,

“...Eu não prego o Jesus metafísico, eu prego Jesus, Jesus o Cristo, o Cordeiro, o eterno Cordeiro e o Senhor de todos. Não conheço em mim tal esquizofrenia! E é só por mim que falo.
Um grande abraço,

Caio

------Original message-----
From “Levi Bronzeado” <glauberbronzeado@uol.com.br>
To: “contato” < contato@caiofabio.com>
Sent: Saturday, March 10, 2007 5:11 PM
Subject: Salvando JESUS de “Jesus”


P.S.: 

Entendo bem a ojeriza de Caio a Bultmann. O teólogo da desmitologização revela uma verdade muito incômoda, ao considerar que os evangelhos, como construções tardias, tinham em foco o período posterior a morte de Jesus, não estando dessa forma, nem um pouco interessados no homem Jesus.


Por Levi B. Santos
Guarabira, 05 de maio de 2013 


28 comentários:

RODRIGO PHANARDZIS ANCORA DA LUZ disse...

Na versão sempre atualizada da Bíblia, muitos escritos de Bultmann deveriam compor o novo "cânon". (rsrsrs)

Este autor também me ajudou no processo de libertação de Jesus de Jesus. Ou melhor do judeu Yeshua do Jesus mitológico criado pela Igreja com base nos quatro evangelhos gregos de autoria anônima mas que, provavelmente, foram escritos por padres gregos do século II ou final do I. E hoje em dia, com os apócrifos descobertos nas areias do Egito, já no fim da 2ª Guerra, temos uma indefinição maior ainda desse Jesus adorado pelo cristianismo ortodoxo.

Quanto ao Caio, ele contribuiu muito na minha caminhada para que eu me libertasse de muitas gaiolas. E, por fim, decidi não me engaiolar em nenhuma outra. E faço psicoterapia pelo SUS no posto de saúde para não ser eu minha própria gaiola e de outros. (rsrsrs)

Muitas vezes temos a necessidade de de pisar numa superfície qualquer que nos sirva de chão. Em outras ocasiões, sabemos que aquele chão não é tão firme assim, mas é o caminho por onde passam as multidões que nós orientamos. E aí não queremos desorientar ninguém e nem sermos atropelados por uma turba enfurecida que nos acusará de apostasia.

Mas tendo eu mergulhado por uns tempos nas ideias de Bultmann, numa infrutífera e talvez impossível busca pelo Jesus histórico, cheguei a questionar qual a utilidade disso (e também da desmitologização) para a vida prática do homem comum. Ao invés de conduzir as pessoas a uma reciclagem ética eu não estaria promovendo um afastamento delas desse objetivo maior e quem sabe até dando motivo para a prática do pecado em suas vidas? Muitos que viessem a perder a fé baseada num Jesus histórico que sempre acompanhou seus pensamentos se sentiriam desnorteados, sem mais uma razão para viver, entristecidos ou improdutivos na vida espiritual. Por isso, procuro buscar hoje maneiras mais didáticas de se trabalhar. Só não sei se estou acertando, mas aí é outro assunto.

Abraços.

Gabriel Correia disse...

Levi, sou da opinião que, a Jesus só devemos acrescentar e não subtrair nada, vamos nos conformar com essa potencia amorosa, HomemDeus maravilhoso e pleno. É o que aprendemos e se todos acreditassem verdadeiramente nisso, só teríamos a ganhar. O problema, é que isso não acontece de verdade.

Gabriel Vescovi disse...

Interessante sua "análise" do Caio. Ele me ajudou muito, mas percebe-se sua limitação, pois você tocou no calo dele (e de qualquer cristão). Como discutir sobre a divindade pessoal de alguém com ela mesma? Nem todos (na verdade, a maioria) se dão ao luxo de permitir duvidar sobre suas próprias bases, seus deuses e demônios, nem mesmo aqueles muito instruídos.

Levi Bronzeado disse...

Caro Rodrigão


Os evangelhos pregam a justificação pela fé.

Bultmann via nesse núcleo, a razão pela qual muitos fugiram da procura do Jesus histórico, fazendo com que ela se tornasse desnecessária através dos tempos. (O Caio que o diga – rsrs).

Como a visão moderna é nutrida pela investigação ou pelo esmiuçar dos fenômenos psíquicos, Bultmann, imbuído por essa sede de conhecimento que, é claro, tortura a todos nós, entendeu que era preciso decompor a visão mítica do início da era Cristã.

Bultmann sabia, como hoje através da psicologia profunda também sabemos, que os elementos míticos remetem aos nossos sentimentos e afetos internos. Então nada melhor que dissecá-los para compreensão melhor de nossa própria percepção.
Reconheço que, de certa forma, o cientificismo vai minando pouco a pouco o campo da fé, ao oferecer prevenção e tratamento para aquilo que era colocado sobre a égide dos demônios.

Para desopilar (rsrs):

Bem recentemente na TV, vi os sacerdotes da IURD, citando uma lista interminável de doenças contidas no Código Internacional de Doenças , e expulsando-as em nome de Jesus, como se fossem demônios. Olhando tal coisa, imaginem, como há mais de dois mil anos, se tratavam as doenças psicossomáticas, muitas delas herdadas na tenra infância?

Levi Bronzeado disse...


Pois é Gabriel Correia, como eu fiz ver no trecho abaixo, pinçado do texto postado:

“...No meu íntimo, o desejo de cavar mais fundo, de ir mais longe, batia de frente contra um guardião que, entrincheirado, estava a preservar zelosamente a sua fortaleza”.

Aqui se entenda fortaleza por (rsrs)


Antônio Ayres disse...

Meu caro Levi:

Cumprimento-o por ter tido o bom senso de deixar claro que, em meados de 2006, você atuava mais na “blogosfera cristã”, que, aliás, foi onde o conheci. Hoje, certamente, esse já não é o espaço cibernético mais apropriado para suas ideias.

Entretanto, lendo essa sua postagem, lembrei-me de outro fato ocorrido com Caio Fabio que, talvez, possa esclarecê-lo melhor, quanto à atitude por ele tomada, de encerrar o diálogo com você.

Há algum tempo atrás (talvez pela mesma época), algumas pessoas procuravam, insistentemente, saber do Caio qual seria a diferença entre ele e o escritor Rubem Alves, ex-pastor presbiteriano. Incomodavam-se pelo seu silêncio em relação ao assunto, já que, de certa forma, consideravam o histórico de vida dos dois, bastante parecido.

Finalmente, Caio Fabio respondeu que a diferença provavelmente se devesse ao fato de que Rubem Alves nunca foi atingido pela graça, nunca provou o novo nascimento, nunca conheceu as grandezas dos mistérios de Cristo (escrevo com minhas próprias palavras as ideias expressas por ele), nunca viveu, enfim, a vida nova , a metanóia em suas entranhas.

É minha convicção que, semelhantemente, ao refletir sobre a extensão do significado de sua proposta em relação a Jesus, Caio tenha tido a mesma percepção, em relação a você.

Daí, a completa inutilidade de continuar tal diálogo.

Eu, pessoalmente, entristeço-me em saber que as ideias de Freud, Jung, Buber, Bultmann e de tantos outros roubaram de você tudo o que, em sua singeleza, lhe ensinou o Homem de Nazaré.

Tony Ayres

Antônio Ayres disse...

Meu caro Levi:

Cumprimento-o por ter tido o bom senso de deixar claro que, em meados de 2006, você atuava mais na “blogosfera cristã”, que, aliás, foi onde o conheci. Hoje, certamente, esse já não é o espaço cibernético mais apropriado para suas ideias.

Entretanto, lendo essa sua postagem, lembrei-me de outro fato ocorrido com Caio Fabio que, talvez, possa esclarecê-lo melhor, quanto à atitude por ele tomada, de encerrar o diálogo com você.

Há algum tempo atrás (talvez pela mesma época), algumas pessoas procuravam, insistentemente, saber do Caio qual seria a diferença entre ele e o escritor Rubem Alves, ex-pastor presbiteriano. Incomodavam-se pelo seu silêncio em relação ao assunto, já que, de certa forma, consideravam o histórico de vida dos dois, bastante parecido.

Finalmente, Caio Fabio respondeu que a diferença provavelmente se devesse ao fato de que Rubem Alves nunca foi atingido pela graça, nunca provou o novo nascimento, nunca conheceu as grandezas dos mistérios de Cristo (escrevo com minhas próprias palavras as ideias expressas por ele), nunca viveu, enfim, a vida nova , a metanóia em suas entranhas.

É minha convicção que, semelhantemente, ao refletir sobre a extensão do significado de sua proposta em relação a Jesus, Caio tenha tido a mesma percepção, em relação a você.

Daí, a completa inutilidade de continuar tal diálogo.

Eu, pessoalmente, entristeço-me em saber que as ideias de Freud, Jung, Buber, Bultmann e de tantos outros roubaram de você tudo o que, em sua singeleza, lhe ensinou o Homem de Nazaré.

Tony Ayres

RODRIGO PHANARDZIS ANCORA DA LUZ disse...

"Os evangelhos pregam a justificação pela fé." (Levi)

Meu mano, eu diria que os evangelhos são narrativas abertas e que podem embasar inúmeras doutrinas, inclusive esta afirmação paulina e bem defendida pelo protestantismo. Mas eu diria que os evangelhos podem levar também a uma experiência "gnóstica" e daí a preocupação da Igreja em ter estabelecido o cânon logo nos primeiros séculos do cristianismo, queimando os livros que não lhe interessavam. E o pior foi o engessamento interpretativo que impediu e ainda impede a maioria dos seguidores do cristianismo de dialogarem com as Escrituras.

Concordo com o que colocou adiante do que citei até este outro ponto:


"Reconheço que, de certa forma, o cientificismo vai minando pouco a pouco o campo da fé, ao oferecer prevenção e tratamento para aquilo que era colocado sobre a égide dos demônios."

O cientificismo muda a linguagem e não instiga mais o expressar mítico do homem. O que queremos dizer, fazemos abertamente sem enigmas, fábulas ou metáforas. Porém, o campo para a fé permanece. O homem não é obrigado a se conformar com os fatos que vê e busca no profundo do seu ser inspiração e motivação para mudanças. E isso a meu ver é fé. É crer naquilo que os olhos não vêem, olhar para além de um horizonte, explorar o desconhecido, enfrentar "desertos", não se desviar dos princípios éticos, abandonar aquilo que hoje nos dá alguma segurança, tentar o impossível, arriscar tudo o que tem num investimento de vida, etc.

Por acaso não fizeram assim muitos pesquisadores de renome que intuitivamente acreditam numa teoria hoje ignorada pela comunidade científica? Ricos homens de negócio também não colocaram a perder o dinheiro e a credibilidade quando fecham um negócio que o mercado considera como perdido? E também não há médicos que continuam buscando a cura de pacientes terminais que não raramente conseguem escapar da morte ou terem a qualidade de vida melhorada?

Certamente que as ignorâncias da IURD não passariam de anedotas se o Edir Macedo não fosse um dos mestres da comunicação com a massa porque consegue falar ao coração do homem humilde e sofredor melhor do que muitos de nós racionalistas. E nisto eu o considero apesar de todo o charlatanismo e manipulações que pratica uma vez que os discursos dos doutores em teologia, cientistas, sociólogos e outros estudiosos dificilmente sai da órbita de gravidade dos pensadores e intelectuais. E, com aqueles exercícios de botar a mão no local da enfermidade e dizer "em nome de Jesus sai, Satanás", o adepto da Universal afasta de si negativos sentimentos de autocomiseração e de apego à doença que muita gente custa a se libertar nos consultórios psiquiátricos.

RODRIGO PHANARDZIS ANCORA DA LUZ disse...

Em tempo!

Mesmo que nessas "orações fortes" da IURD não venha a ser expulso nenhum espírito de rabo e chifre, muitos ali conseguem afastar de si motivações que o levam a psicossomatizar doenças e de travar a própria vida. Não aprecio os métodos do Macedo, mas são ferramentas que às vezes funcionam para o sujeito conseguir reinventar a própria vida ainda que depois ele se meta em problemas maiores. A Universal é um atraso, mas ainda é algo adequado ao nível de consciência e de compreensão de muitos. Pessoas que talvez não conseguiremos esclarecer através da racionalidade, mas creio que os que hoje estão presos ali podem ter uma experiência verdadeira e libertadora com Deus dentro do nível de entendimento deles. O desafio é transmitir as boas novas em cada "idioma".

Abraços.

Levi Bronzeado disse...

Caro professor e amigo, Tony

Muito prazer tê-lo aqui de volta nesta humilde sala.

Entendo a razão do seu entristecimento com relação a minha pessoa. (rsrs)

A vida é dinâmica e nesse eterno caminhar vamos sempre entrando em contato com outras paragens que nos deslumbram. O homem, como um ser de passagem, deslumbra-se com as novas paisagens que surgem no seu caminhar, sem esquecer, é claro, do que viu e experimentou lá atrás.

Mas me permita discordar um pouco quanto a sua assertiva de que Freud, Jung e sua idéias roubaram o que o Homem Jesus me ensinou. (rsrs) Quero aqui fazer minhas, as palavras de Tillich que, em seu livro “Teologia da Cultura” (página 174), fez esse sábia observação, que a meu ver, evidencia a profunda relação entre as instâncias da Teologia e da Psicanálise:

...É importante saber que a Teologia Cristã teve de aprender com o método psicanalítico, o significado da “graça”, isto é, o sentido do perdão como aceitação dos inaceitáveis, e não apenas das pessoas de bem. Ao contrário, os ‘maus’ é que devem ser aceitos, ou em linguagem religiosa, perdoados e justificados. A palavra “graça”, que havia perdido o sentido, recuperou-o pela maneira como o analista trata os pacientes. Seu trabalho consiste em aceitá-los. Não diz: “Você é aceito!”, mas o aceita. [...] Certamente, o desenvolvimento do existencialismo e da psicologia profunda tem sido de infinito valor para a Teologia.

Entendo que nem os freudianos, nem os existencialistas podem curar ninguém. Entretanto, reconheço que eles até que se esforçam nesse sentido. Se não curam, através de seus métodos, pelo menos ajudam o indivíduo a superar a negatividade, a angústia, a alienação, além de fazer ver que certos estados da alma rotulados de malignos ou demoníacos fazem parte intrínseca das estruturas existenciais inerentes à condição humana.

Quanto ao Caio, continuo admirando o seu peculiar estilo literário-religioso. Por sinal fui um leitor cativo de suas obras, mas a fala poética do Rubem Alves em seus livros, me perdoe Tony, hoje, me toca mais profundamente. O poeta é um vidente, na medida em que esse termo signifique “ser sensível ao próprio inconsciente”. (Betty Milan)


Abraços, e volte sempre.

Eduardo Medeiros disse...

Mas Bultmann não estava preocupado mesmo com o Jesus histórico; este para ele, estava perdido nos porões da história. Por isso procurou demitologizar o NT para achar a essência do kerigma, que para ele deveria ser interpretado, existencialmente.

Só quem pode dizer "Jesus é Deus" é quem foi tocado emocionalmente e existencialmente por essa declaração de fé. Jesus assim, é a metáfora suprema e contraditória do homem que é mais do que homem pela Palavra que carregava em si. Carrega em si a Palavra de Deus, logo, era Deus.

É um ato de fé antes de ser uma elucubração científica. mas é ato que toca, que transforma e que produz "vida abundante" (para os que realmente entenderam a "mensagem da cruz").

Bultmann não foi um inimigo da fé, foi antes, um arqueólogo que escavou e buscou por baixo do mito, a mensagem existencial do evangelho, pois ao ser transmitida através do mito, já não satisfazia ao homem moderno(o que se demonstrou ao meu ver, não verdadeiro)

Caio foi coerente com a sua fé. Caio é capaz de identificar muitos mitos na Bíblia, mas não ousa desmitificar o mito que dá sentido à sua existência; nisso, segue os passos de outro grande teólogo moderno, Reinhold Niebuhr, para quem, diferentemente de Bultmann, achava que o mito era essencial para a transmissão do kerigma da Graça.

Para alguns, procurar o mito no Cristo seria negar a fé no Jesus que é o Cristo. Caio é então, um "crente" na acepção da palavra: crê no Cristo que ainda que tenha sido revelado pelo mito(uma percepção minha sobre o que pode haver na cabeça do Caio, rss), mas cuja essência e palavra, é a verdade, por isso, o mito fica insignificante diante da verdade que ele anuncia.

Bem, não sei se acertei em minha análise, mas é assim que vejo.

RODRIGO PHANARDZIS ANCORA DA LUZ disse...

Caro Edu. Concordo em parte com você. Pelo menos sou capaz de assinar em baixo quanto ao que escreveu acerca de Bultmann, mas já não tenho total certeza quanto ao Caio porque não o conheço suficientemente. Logo, o que expôs a seu respeito pra mim estaria mais próximo de uma suposição. Agora, no que diz respeito à linguagem mítica, eu ainda vejo alguma vantagem pedagógica para todas as eras. Primeiro é apresentada à criança uma narrativa de simples compreensão e, no passar dos anos, o menino vai descobrindo mais coisas. Torna-se adulto, casa-se, tem filhos e os cria. Finalmente, vê os netos nascerem e se torna velho. Aí, nesta altura da vida, os mais sábios já desvendaram boa parte do mistério da história guardada pelos seus ancestrais e que ele deseja continuar transmitindo para a posteridade. Pois ele passa a ver no mito a essência da vida de todos nós. Aquilo explica sua cultura, suas origens, seus erros e acertos, seu destino e muito mais. Se a sociedade mata o mito, ela perde toda a sua conexão com o passado e com a vivência dos seus ancestrais. Ela mata a sua cultura, perde o rumo do barco e estará próxima do fim, da barbárie e de ser assimilada por uma outra cultura estrangeira. E aí temo que sem um Jesus, ou um Buda, ou um Maomé ou um Moisés seja trágico o naufrágio. E onde estará um cientista profeta capaz de guiar essa grande massa de desorientados que povoam os países do Ocidente?

RODRIGO PHANARDZIS ANCORA DA LUZ disse...

Só para exemplificar, Edu, imagine como seria complicadíssimo explicar para a criança o nosso novo nascimento (espiritual) pela leitura do Evangelho de João? Será que os pequeninos entenderiam a encarnação do Verbo da maneira como você acima explicou a divindade de Cristo Jesus? Entenderão o que é nascer da água e do espírito que é uma experiência que geralmente ocorre após a infância? Mas para quem nasceu há menos tempo do que nós e a estatura física mal alcança a nossa cintura, o nascimento virginal do Senhor é um aprendizado fantástico. Algo que você não pode deixar de contar ao seu filho em cada Natal, comprando para ele livros, assistindo filmes junto com a família e contando histórias em sua cama antes de dormir. Pois é isso que vai introduzi-lo no Caminho da Verdade que nos leva à Vida. E, se você tira dele essa oportunidade, outros mitos e fantasias vão ocupar a mente da criança transmitindo valores diversos da nossa cultura com direcionamentos que não correspondem ao que desejamos. Abraços.

Levi Bronzeado disse...

Caros debatedores


Caio e Bultmann, são como a água e o óleo – não se misturam nunca. (rsrs)

Mas voltando ao assunto:

Bultmann foi um opositor da Teologia liberal ao não aceitar a construção de uma imagem perfeita do Jesus Histórico, avalizado pelos cristãos do século XIX.

“Quando faço o bem, o mal está comigo” (apóstolo Paulo).

“Mais na mente que no corpo jazem minhas dores / Tudo que me prejudica, com alegria eu busco / Tudo que me faz bem com horror eu vejo”. (Horácio - 65 anos A. C.)

Creio que as duas máximas acima registradas representam o conflito entre as forças do Inconsciente e da consciência. Ser humano é acima de tudo aceitar que em si moram os sentimentos ou desejos paradoxais: Fé e dúvida, acertos e erros, desejo de potência e o desamparo da impotência e da solidão, afirmar quando se está negando, se surpreender ao subestimar o outro, enfim, aprender quebrando a cara.

Mas aqui pra nós:

Dá um nó ou não dá, o cristão acreditar realmente que um Deus assumiu a condição humana, quando se sabe que o que caracteriza o homem, em sua essência, é a contradição, é o antagonismo dos afetos ambivalentes?

Levi Bronzeado disse...

Jesus assim, é a metáfora suprema e contraditória do homem que é mais do que homem pela Palavra que carregava em si...” ( EDU)

Pergunto eu:

Não estaria aí, você, Edu, a considerar Jesus como uma expressão metafísica; como uma ressonância dos nossos sentimentos ou afetos humanos contraditórios, que para chegarem a um estágio de divinização, necessita da negação, do recalque, da projeção ou rejeição do lado ou polo antagônico e diabólico?

Na expressão acima, pinçada do seu comentário, você quis dizer que na “imago Jesus” - nós projetamos nossas contradições?

O Caio disse: “Eu não prego um Jesus metafísico”.

E aí? (rsrs)

Eduardo Medeiros disse...

Levi, não me deixe em maus lençóis com suas pegadinhas psicanalíticas...kkkkkkkkk

A minha frase "Jesus assim, é a metáfora suprema e contraditória do homem que é mais do que homem pela Palavra que carregava em si...” é exclusivamente teológica, pois eu comentei a partir da teologia tentando explicar a recusa do Caio em debater um Jesus místico ou mítico.
Mas de fato isso leva a uma contradição. Não há como dissociar o "Jesus humano" do "Jesus místico", pois ainda que os cristãos vivam apenas pelo Jesus feito homem, esse "feito homem" é na verdade uma afirmação mística.

É essa declaração de Jesus ter sido "feito homem" que coloca nele a metafísica; logo, não tem como crer em Jesus como "Senhor e Salvador" sem apelar para a metafísica.

Então, Levi, realmente acho que o Caio não quis entrar em searas que lhe seriam perigosas...rsss

Eduardo Medeiros disse...

Sobre sua pegunta

Na expressão acima, pinçada do seu comentário, você quis dizer que na “imago Jesus” - nós projetamos nossas contradições?

na verdade eu quis tecer um comentário teológico, como já disse.

Jesus deve ser visto como homem, verdadeiro homem pelos cristãos. Mas onde fica então as questões referentes à sua encarnação? Ao seu "esvaziamento"?

De fato, não entendo que a teologia cristã resolveu isso de forma alguma. Daí eu dei minha visão teológica: Jesus foi homem como todos os homens, portanto, também com suas contradições; mas elevava-se acima dos outros homens pela palavra de Deus que anunciava de tal forma que foi conhecido como "palavra encarnada de Deus"; a palavra lhe fez ser divino.

Isso, é claro, numa elucubração teológica (e claro, herética).

Levi Bronzeado disse...

É, Edu

O Caio jamais vai reconhecer em Bultmann - um cristão.

Eu pergunto:

Mas se pode ser cristão sem acreditar em uma ressurreição física de Jesus?

Bultmann, não ver a ressurreição de Jesus como um fato que tenha ocorrido objetivamente. Para ele não houve um evento histórico de um defunto voltar à viver.

Interessante é que o cristão Saulo de Tarso adota um conceito parecido com a do querigma de Bultmann, ao asseverar que na morte de Cristo todos morreram, e com sua “ressurreição”, todos os crentes foram ressuscitados. E aqui, entra a subjetividade: uma posição que o gnóstico Jung explorou mais profundamente, como mostra o trecho abaixo:

...os arquétipos de natureza religiosa de fundo inconsciente trazem uma aura de numinosidade, e são descritas como experiências reais. O sujeito percebe, experimenta e vivencia a imagem psíquica em si mesmo como algo palpável” (O Mito do Significado na Obra de C. G. Jung – página 39)

RODRIGO PHANARDZIS ANCORA DA LUZ disse...

Deixando o Bultmann um pouco de lado, Levi, achei bem interessante a sua indagação:

"Mas se pode ser cristão sem acreditar em uma ressurreição física de Jesus?"

Eu diria que não me importo em desmitologizar a ressurreição de Jesus, mas me preocupo com a compreensão do que significa isso em termos espirituais para o homem.

O Cristo não morre por mais que se destrua o corpo físico do homem. Pode-se dizer que a Palavra de Deus que Jesus de Nazaré encarnou e sua obra obediente ao Pai superaram a morte. É então declarada a vitória sobre as forças opressivas do mal que atuam nos sistemas políticos do mundo. Nenhum rei pode vencer o Cristo!

Nessa conformação com Cristo, os que são seus discípulos também ressuscitam confirmando o ideal libertário presente no inconsciente da coletividade. E, nesse processo de cristificação, a humanidade busca a sua liberdade e usufrui da vida eterna.

Levi Bronzeado disse...

.Eu diria que não me importo em desmitologizar a ressurreição de Jesus, mas me preocupo com a compreensão do que significa isso em termos espirituais para o homem. (Rodrigo)

Sobre a ressurreição como metáfora de libertação e desejo de imortalidade, Leonardo Boff, escreveu um trecho emblemático:

“As lendas do sepulcro vazio e os relatos da Ressurreição acerca das demonstrações da corporalidade do Ressuscitado são sem dúvida construções posteriores, das quais o apóstolo Paulo nada sabe”

Mas Rodrigo, você há de convir que para a maioria das instituições cristãs a declaração, acima, de Boff, é pura heresia. Heresia, por não zelar em manter a tradição intocável. (rsrs)

Boff, o perturbador dos guardiões dos dogmas católicos, disse certa vez: “... para que os apóstolos de Jesus embasassem a sua fé na ressurreição, foi necessário fazer uso da razão ou da explicação racional, cujos pilares básicos, no caso, são o túmulo vazio e as aparições de Cristo após a morte”.

Há quem considere que o túmulo vazio, foi o fator de maior preponderância para sustentar a fé dos primeiros cristãos, sem o qual o cristianismo não teria chegado até nós.

RODRIGO PHANARDZIS ANCORA DA LUZ disse...

Boff comentou sobre uma questão polêmica que, embora não assuste tanto a maioria dos padres católicos porque receberam estudos bem amplos de cristologia no seminário, é algo que mexe com as convicções dos cristãos em geral. Tanto católico e principalmente os evangélicos. E ainda mexe com os kardecistas, os quais, apesar de seus estudos acerca dos espíritos, dão enorme importância a Jesus na doutrina espírita sem terem desconstruído a origem dos evangelhos. Aliás, poucos kardecistas devem ter lido Bultmann, mas os que leram certamente tiveram menos preconceitos.

Dizer que "o apóstolo Paulo nada sabe" considero muito temerário visto que essa afirmação desafia as questões sobre a data e autoria dos livros do Novo Testamento. Seriam os relatos gregos dos quatro evangelhos obras escritas pelos discípulos aos quais a tradição cristã creditou? Foram os evangelhos escritos antes ou depois de Paulo? Em que época podemos situar o surgimento dos evangelhos ainda que em versões um pouco diferentes daquelas que constam em nossas bíblias cristãs?

E quanto a Paulo? Teria sido ele o autor de todas aquelas epístolas, parte delas ou de nenhum texto do NT? As cartas atribuídas ao apóstolo foram posteriores ou anteriores aos evangelhos? Seu(s) autor(es) tinha(m) conhecimento das tradições que compõem os evangelhos?

Entretanto, compreendo o que Boff quis dizer. E eu tenho pra mim que, quando os padres gregos do século II criaram as narrativas dos evangelhos falando sobre a ressurreição, eles pretendiam transmitir um ensinamento mais elevado e construíram o mito conforme as necessidades das comunidades para as quais os textos evangélicos foram destinados. Afinal, por que tantos fatos controversos entre os textos dos evangelhos sobre os supostos fatos narrados? Penso que cada invencionice teve a sua razão contextual e resolveu o problema espiritual do leitor da época de modo que hoje se torna tarefa bem difícil para os estudiosos conhecerem a explicação racional de cada mito por mais que se aprofundem na História.

De qualquer modo, quem estuda a fundo a cristologia,sabe que e cuida de um mito e sabe também que, devido ao erro da Igreja em ter rebaixado a mensagem evangélica ao nível superficial da historicidade, é preciso ter cautela quando discutir esse assunto com os seguidores da religião para que essas pessoas não se afastem da fé e comecem a se ensoberbecer a ponto de ignorarem o mistério de Cristo perdendo toda a reverência que um discípulo precisa conservar para adquirir o conhecimento de Deus. E, se as narrativas serviram para atrair a atenção das crianças, por que motivo uma religião que se tornou dominadora vai querer tirar o devoto de sua eterna infância? Mas para os padres católicos e para os teólogos do protestantismo, a coisa é diferente. Já que para os doze Jesus revelava os mistérios de suas parábolas, os líderes preferem manter determinados detalhes em segredo...

RODRIGO PHANARDZIS ANCORA DA LUZ disse...

"Há quem considere que o túmulo vazio, foi o fator de maior preponderância para sustentar a fé dos primeiros cristãos, sem o qual o cristianismo não teria chegado até nós." (Levi)


Eis aí outro ponto bem complicado de entendermos.

Qual era a fé dos primeiros cristãos? Quando que o cristianismo de fato começou? Algum movimento messiânico na Palestina do século I teve algo a ver diretamente com o cristianismo do século II ou teríamos que buscar suas origens na Península Anatólia e nas escolas de Alexandria?

Mas se considerarmos como sendo os "primeiros cristãos" aquelas massas de seguidores perseguidos pelo Império Romano, eu diria que foi a crença na vida eterna que lhes deu ânimo para que não abandonassem a fé. E, juntamente com a promessa de vida futura, havia a ideia de recompensa para os que não negassem Jesus o que, por sua vez, implica na existência de punição para quem fracassasse ou apostatasse. Logo, o livro do Apocalipse serviu-lhes de grande motivação e também de forte ameaça.

Contudo, o cristianismo não se resumiu às versões estabelecidas pela Igreja Católica. Outros grupos existiram e foram posteriormente reprimidos pela religião cristã que se oficializou no século IV. Houve cristãos que não se importaram em negar formalmente a fé e outros que até se opuseram à indústria do martírio que serviu como marketing para atrair novos prosélitos. Tanto é que existe a suposição de que as passagens sobre a negação de Pedro foram introduzidas nos textos evangélicos com a finalidade de recuperarem os que, por medo ou vergonha, preferiram dissimular diante das autoridades do que morrer no Coliseu. Vale ressaltar que a obediência cega à exigência de auto-sacrifício foi contestada pelos "gnósticos" para os quais o sofrimento do Senhor teria sido apenas aparente tendo em vista a natureza espiritual de Cristo.

RODRIGO PHANARDZIS ANCORA DA LUZ disse...

Concluindo...

Dentro do que acabei de expor, fica aí uma indagação para os estudiosos da mente humana.

Por que nesse conflito histórico entre cristãos ortodoxos e gnósticos, aquele prevaleceu entre as massas? Quais teriam sido as razões que levaram os devotos a optarem pelo sofrimento e pelo martírio ao invés de escolherem uma fé mais racional que preservasse a vida? Por que os ortodoxos conseguiram fundar uma rede de comunidades que se espalharam por todo o Império Romano? O que havia nos subterrâneos daquelas consciências auto-destrutivas? Falta de amor por si? Egolatria de descamisados?

Acho que você vai acabar escrevendo uma nova postagem agora, Levi. (rsrsrs)

Abraços.

Eduardo Medeiros disse...

Mas afinal de contas, quem tem o monopólio de estabelecer quem é ou deixa de ser cristão?

com toda certeza, Bultmann se considerava um autêntico cristão, como bom diácono que foi. Da mesma forma, outro tido como herege, Albert Schweitzer, que escreveu teses cristológicas que a ortodoxia gostaria de ver na fogueira, não teria sido um verdadeiro cristão que deu boa parte da sua vida, como médico, em ajudar os desamparados na África?

Falta pouco, pelo que percebi, do Rodrigo se convencer da tese do nosso amigo Medina de que Jesus não passou de um mito bem inventado pelos gregos no século II para fazer frente ao proselitismo judaico e que jamais houve cristão judeus antes do século II...rs

Eduardo Medeiros disse...

Levi, abrindo um parênteses, o que houve (se você sabe) com o logotipo da nossa velha e guerreira CPFG??

Levi Bronzeado disse...

Rodrigo

A sua colaboração ao texto postado foi fora de série.

“Por que no conflito histórico entre cristãos ortodoxos e gnósticos, aquele prevaleceu entre as massas? (Rodrigão)

Aqui fica o meu muito obrigado, pela excelente sugestão.

O título da nova postagem será algo assim, a ser inserida neste recanto.

Quero dizer que, desde já, estou trabalhando nesse sentido. (rsrs)

Abçs,

Levi Bronzeado disse...

EDU

Creio que na ótica de muitos seguidores de Cristo (e aí, eu incluiria o Caio Fábio) essa aproximação entre Rodrigo e Medina seria muito perigosa. (kkkkk)

Mas você falou em mito inventado . Quanto a essa sua afirmação, psicanaliticamente falando, eu discordo. O Mito expressa em imagens a história do homem recalcada em seu inconsciente, através de longas eras. O inconsciente é quem determina a maneira do homem agir, ou seja, somos motivados pelo seus conteúdos.

Quando se diz que “Deus Criou” ―, em linguagem psicanalítica, significa dizer que o Inconsciente foi quem determinou no pensamento (consciência) a execução da obra.

O inconsciente é como um sonho: ele surge sem a gente querer (rsrs)

Não há como fugir do que Lacan, que fez a releitura das obras de Freud, postulou: Há algo de Judaico na Psicanálise” (rsrs)

RODRIGO PHANARDZIS ANCORA DA LUZ disse...

LEVI,

Fico feliz que meus comentários tenham inspirado o amigo. Penso que esta investigação poderá ajudar a explicar porque os pensadores têm sido até hoje uma minoria capaz de conquistar poucos seguidores.


EDU,

Eu considero muito do que o Ivani defende sobre a influência grega, mas penso ser fundamental entendermos as outras versões do cristianismo nos seus primeiros séculos até o catolicismo tornar-se a religião oficial do Império.

Sobre a existência de Jesus, penso que temos nos evangelhos mais um arquétipo do que a vida do judeu Yeshua ben Yosef que teria vivido nas primeiras décadas do século I. Mas isso não importa! Pra mim, o personagem arquetípico Jesus tem enorme utilidade para o homem despertar a sua consciência crística. Daí a minha fé não depender da comprovação de fatos históricos.